MU（主持人）：說(shuō)到石森章太郎和實(shí)相寺昭雄的話(huà)，雖然經(jīng)常被人說(shuō)成是昭和40年代的兩大英雄·假面騎士和奧特曼的生父之一，但像這樣的英雄角色要被創(chuàng)造出來(lái)，恐怕也是經(jīng)歷了很多的誕生背景吧

(相關(guān)資料圖)

實(shí)相寺：嘛，要一言概括的話(huà)，大概就是時(shí)代的產(chǎn)物吧

石森：沒(méi)錯(cuò)，作品可謂是時(shí)代的一面鏡子，這樣的要素感非常強(qiáng)

MU：與此同時(shí)，不知道二位是否也有對(duì)超人一般的存在有一些類(lèi)似憧憬一般的情緒呢···

石森：雖然我現(xiàn)在回答確實(shí)會(huì)憧憬的話(huà)應(yīng)該會(huì)顯得很酷，不過(guò)嘛，我基本上都是因?yàn)楣ぷ鞫M(jìn)行創(chuàng)作的，所以你看，不管怎么講都會(huì)顯得很沒(méi)夢(mèng)想的（笑）

不過(guò)確實(shí)，這個(gè)世界上還存在著很多的不可思議現(xiàn)象（未解之謎）、也有很多單憑自己的力量怎么樣都無(wú)法完成的事情，而對(duì)于能夠輕易解決這類(lèi)事件的超人一樣的存在，我從以前開(kāi)始就有一些類(lèi)似興趣一樣的感情在

實(shí)相寺：說(shuō)到不可思議現(xiàn)象，以前不是經(jīng)常有“世界七大奇跡”這樣的說(shuō)法嗎？無(wú)論時(shí)光怎樣流逝，埃及的金字塔、羅德島的太陽(yáng)神巨像、巴比倫空中花園···像這樣的奇跡仍然有一部分保存到了現(xiàn)代，所以難免會(huì)讓人想要親自去看一眼啊。金字塔的話(huà)，我倒是有去看過(guò)一次

MU：石森先生的話(huà)，對(duì)于這類(lèi)古代遺跡應(yīng)該也已經(jīng)實(shí)際看過(guò)不少了吧？

石森：說(shuō)得是呢，我姑且算是個(gè)會(huì)到處跑的人。論其源頭，大概是在30年前吧，我第一次花了大概3個(gè)月的時(shí)間環(huán)游了地球一周的那段經(jīng)歷，當(dāng)時(shí)也鑒賞到了復(fù)活節(jié)島上的摩艾石像和金字塔

實(shí)相寺：啊啊，真不錯(cuò)啊。換成我的場(chǎng)合，就沒(méi)有那么多滿(mǎn)世界到處走的機(jī)會(huì)了。不過(guò)我還是小孩子的時(shí)候，曾經(jīng)在遠(yuǎn)足的時(shí)候有多次看過(guò)中國(guó)的萬(wàn)里長(zhǎng)城

MU：遠(yuǎn)足嗎？（笑）

實(shí)相寺：在戰(zhàn)前我曾經(jīng)在那邊居住過(guò)一陣子。我記得，萬(wàn)里長(zhǎng)城應(yīng)該也是世界七大奇跡之一吧？

石森：嗯，就是啊。不過(guò)話(huà)說(shuō)回來(lái)，遠(yuǎn)足居然能去看長(zhǎng)城，真的好讓人羨慕啊（笑）

MU：不過(guò)嘛，一般人不知道為什么，對(duì)于不可思議現(xiàn)象總喜歡抱有“這種事情是不可能的”“實(shí)際上是這樣實(shí)現(xiàn)的”這樣的想法呢？

聽(tīng)對(duì)方說(shuō)明的話(huà)，或許會(huì)覺(jué)得“原來(lái)如此”之類(lèi)的想法，但就算如此，對(duì)方的說(shuō)明也一樣挺美說(shuō)服力的

就比如說(shuō)因?yàn)閷?shí)際還保留了下來(lái)，所以被人們成為世界七大奇跡的那些建筑，即便在如今這個(gè)方程式社會(huì)中，也仍然還有很多謎團(tuán)還尚未被解開(kāi)，也正是這一點(diǎn)讓愛(ài)好者著迷啊

實(shí)相寺：嗯

石森：不過(guò)嘛，以前不是也有這種說(shuō)法嗎，說(shuō)當(dāng)人開(kāi)始被所謂的不可思議現(xiàn)象所吸引的時(shí)候，其實(shí)就是大腦開(kāi)始軟化的象征（笑）

好像有說(shuō)法是說(shuō)，像愛(ài)因斯坦那樣偉大的科學(xué)家在晚年卻開(kāi)始相信靈界的存在，這點(diǎn)就是他開(kāi)始癡呆的前兆

不過(guò)嘛，到了最近，不如說(shuō)反而是年輕人對(duì)這些不可思議現(xiàn)象、未解之謎更加著迷關(guān)心。這點(diǎn)果然還是和剛才說(shuō)的“對(duì)常理無(wú)法解釋的事物所抱有的憧憬”有關(guān)，我覺(jué)得這也算是一種逃避現(xiàn)實(shí)的手段

實(shí)相寺：整體來(lái)講的話(huà)，確實(shí)是這樣沒(méi)錯(cuò)

像現(xiàn)代這樣，通過(guò)系統(tǒng)化的技術(shù)進(jìn)行作業(yè)，人類(lèi)個(gè)體所持有的力量就很容易被集體所無(wú)視和操縱，社會(huì)越是如此，讓人想要逃避的想法就會(huì)變得越發(fā)強(qiáng)烈

另外，像我們這些創(chuàng)作者也是如此，比如說(shuō)在創(chuàng)作奧特曼的故事時(shí)，加入一點(diǎn)點(diǎn)【不可思議】的成分進(jìn)去，就會(huì)變得非常的方便，這也算是一種逃避手段呢（笑）

（注：這里可以理解成“這種時(shí)候，不可思議的事情發(fā)生了”這樣的概念）

石森：確實(shí)是這么一回事呢

實(shí)相寺：所以說(shuō)啊，我認(rèn)為如果把那些神秘事物強(qiáng)行進(jìn)行非?？茖W(xué)的解讀的話(huà)，在影視作品的創(chuàng)作角度上來(lái)說(shuō)，是一件非常無(wú)聊的事情

石森：不過(guò)嘛，我覺(jué)得想要解開(kāi)不可思議現(xiàn)象真面目的那種認(rèn)真考究態(tài)度是一件好事，是值得肯定的

實(shí)相寺：嗯，如果真的是認(rèn)真的進(jìn)行學(xué)術(shù)考究的話(huà)呢

石森：就是說(shuō)啊，如果是那種用詭辯的態(tài)度嘲笑不可思議現(xiàn)象愛(ài)好者無(wú)聊的話(huà)，那就別來(lái)了

舉個(gè)例子，如果說(shuō)美國(guó)官方那邊愿意投入大筆預(yù)算來(lái)認(rèn)真對(duì)待UFO問(wèn)題，并且進(jìn)行嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)術(shù)調(diào)查的話(huà)，我認(rèn)為這樣的事情可謂是多多益善

本來(lái)在不應(yīng)該存在的地方出現(xiàn)了不應(yīng)該存在的事物的場(chǎng)合要如何解釋?zhuān)勘热缯f(shuō)過(guò)去曾經(jīng)有誤以為發(fā)現(xiàn)三葉蟲(chóng)的化石，結(jié)果發(fā)現(xiàn)只是壞掉的橡膠鞋底的例子存在（笑）

像這樣時(shí)間感變得亂七八糟的不可思議事件，真相真的解開(kāi)了也是挺有趣的

實(shí)相寺：然后我的場(chǎng)合的話(huà)，圍繞在人類(lèi)自身所發(fā)生的不可思議現(xiàn)象自然也是很好啦，但我更想說(shuō)的是比如我們前面說(shuō)的金字塔、巴別塔之類(lèi)的古人所建造出來(lái)的產(chǎn)物，現(xiàn)如今的不動(dòng)產(chǎn)公司是絕對(duì)無(wú)法再現(xiàn)出來(lái)的（笑）

在如今社會(huì)的政 治形態(tài)之下絕對(duì)無(wú)法再現(xiàn)出來(lái)的巨大建筑物，過(guò)去的人類(lèi)卻能夠?qū)⑵渫瓿?。建筑物本身?dāng)然也是非常地了不起，而將其建筑完成的人類(lèi)自身所持有的精神、熱情之類(lèi)的東西也是非常地讓我著迷。我的心中經(jīng)常有著希望能夠親手創(chuàng)造出那種巨大事物的欲望存在

石森：說(shuō)得是呢，確實(shí)，在看到巨大的物體之后，人所看待事物的角度也會(huì)發(fā)生改變

我當(dāng)初第一次在紐約看到帝國(guó)大廈的時(shí)候，果然，第一反應(yīng)只有“真高啊”這樣的想法。更別提之后看到金字塔時(shí)候的感動(dòng)了，會(huì)感覺(jué)自己之前窩在東京的狹小公寓里，一個(gè)人整天煩惱著煩惱那的跟個(gè)傻子一樣。

這點(diǎn)不單是建筑物，就連自然景觀(guān)也是如此，比如說(shuō)美國(guó)大峽谷之類(lèi)的地方。當(dāng)人對(duì)于那種巨大的事物抱有向往，并且親身目睹到巨大事物的時(shí)候，是會(huì)產(chǎn)生一種自身也發(fā)生改變的快感的

MU：從古至今，權(quán)力者們都喜歡建造巨大的建筑物，其理由或許也就是為了讓自己能夠更加進(jìn)一步地往上爬，或者把他人完全隔出自己所在的位置吧?；蛟S過(guò)去的王侯將相們，也有著通過(guò)這樣做來(lái)讓自己發(fā)生改變的想法在呢

實(shí)相寺：我記得巴別塔就是企圖觸碰到天空而制作的

石森：唔，那還真是不錯(cuò)啊。但是在如今這個(gè)時(shí)代，想要將那份想象、或者說(shuō)是【夢(mèng)想】一樣的想法轉(zhuǎn)化為現(xiàn)實(shí)是不可能的，如今干什么事情都得用金錢(qián)來(lái)衡量呢

當(dāng)然，過(guò)去的權(quán)力者則是使用人海戰(zhàn)術(shù)將其實(shí)現(xiàn)的，對(duì)于底下被當(dāng)成棋子所使喚的一般庶民們來(lái)講，想必日子也很不好過(guò)吧（笑）

實(shí)相寺：和現(xiàn)代不同，以前可沒(méi)有勞動(dòng)者公會(huì)之類(lèi)的地方呢（笑）

所以說(shuō)，想這樣看到巨大建筑物的建造過(guò)程，自己也會(huì)因此感覺(jué)能夠超越自身的極限，像這樣的思考方式其實(shí)也能和我們剛才說(shuō)的“超人思想”聯(lián)系起來(lái)呢

石森：對(duì)，人類(lèi)自身也存在著某些別的隱藏力量，能夠借此跨越困難之類(lèi)的。人在遇到不可能解決的困境之時(shí)，所謂的超人思想也就會(huì)出現(xiàn)呢

MU：然后緊接著，能夠?qū)⑦@種精神完美實(shí)現(xiàn)的英雄角色也就這樣誕生了對(duì)吧？

實(shí)相寺：這個(gè)的話(huà)，果然誰(shuí)都會(huì)這么憧憬吧

石森：就是說(shuō)啊

實(shí)相寺：基于這一點(diǎn)，我最憧憬的對(duì)象其實(shí)是怪獸。也就是說(shuō)，我自身可能存在著一些破壞沖動(dòng)也說(shuō)不定呢（笑）

自己所無(wú)法實(shí)現(xiàn)的破壞沖動(dòng)可以通過(guò)膠片在影像上實(shí)現(xiàn)···

不過(guò)嘛，其實(shí)我以前在這之前的欲望是變成透明人，然后就可以潛入女生宿舍之類(lèi)的地方了（笑）

石森：透明人啊，那確實(shí)大伙年輕的時(shí)候都有憧憬過(guò)呢（笑）

實(shí)相寺：不過(guò)嘛，如今的怪獸也是要隨著時(shí)代進(jìn)行變化，不變得比現(xiàn)代的建筑還要高是不行的，然而作為影像來(lái)講，畫(huà)面總還是不成立。讓一頭200米高的大怪獸登場(chǎng)的話(huà)，從各種意義上來(lái)講，都很難拍成電影

即便將街道的微縮模型全都搭建完成，大樓和其他的建筑之間的比例差都會(huì)顯得很極端，但如果怪獸的體積比大樓小的話(huà)，又會(huì)顯得很難看，奧特曼要在這種情況下出動(dòng)的話(huà)，也是挺不容易的（笑）

石森：那當(dāng)然咯

實(shí)相寺：奧特曼剛誕生那會(huì)兒還是昭和40年代初期，我記得當(dāng)時(shí)還是霞關(guān)大廈剛剛建成，超高層大樓剛剛興起還沒(méi)多久的時(shí)代

MU：奧特曼的身高也得配合這些建筑啊···

實(shí)相寺：是的

石森：奧特曼和怪獸所帶給人們的爽快感，就是源于巨大事物對(duì)人造的建筑物進(jìn)行破壞所帶來(lái)的刺激，這一點(diǎn)上哥斯拉也是一樣的

所以，這么講可能稍微有些失禮，但也就是說(shuō)，假面騎士就是為了否定奧特曼而出現(xiàn)的存在。和人類(lèi)等身大小，并且擁有比人類(lèi)更強(qiáng)大的力量的超級(jí)英雄，這點(diǎn)和剛才我們所說(shuō)的超人思想也能聯(lián)系起來(lái)

實(shí)相寺：從巨大的奧特曼到等身的假面騎士，這樣的演變過(guò)程讓人能夠看清當(dāng)時(shí)的時(shí)代背景的走向呢

石森：是的，就和您所說(shuō)的一樣。

奧特曼和怪獸進(jìn)行戰(zhàn)斗，從而對(duì)街道和建筑進(jìn)行破壞的場(chǎng)面，在很大程度上是迎合了當(dāng)時(shí)日本剛戰(zhàn)敗沒(méi)多久，走向經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展的過(guò)渡時(shí)期的普通民眾的心情，從而給予觀(guān)眾爽快感

而假面騎士誕生的時(shí)間點(diǎn)，日本已經(jīng)正式進(jìn)入到了經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展的社會(huì)，人們的生活也開(kāi)始進(jìn)入到了安定期，也就是說(shuō)，當(dāng)時(shí)已經(jīng)形成了要通過(guò)自身的力量來(lái)建設(shè)社會(huì)的思想風(fēng)潮，從破壞轉(zhuǎn)向成再生的這一過(guò)程，等身的英雄就必然會(huì)孕育而出

從這個(gè)角度上來(lái)說(shuō)，奧特曼也好，假面騎士也好，都是各自背負(fù)了自身所在的時(shí)代背景而進(jìn)行創(chuàng)作的。所以就和實(shí)相寺監(jiān)督剛才和我說(shuō)的“奧特曼在如今這個(gè)時(shí)代已經(jīng)很難再登場(chǎng)了”一樣，假面騎士也一樣很難在如今這個(gè)時(shí)代再次出現(xiàn)，因?yàn)闀r(shí)代已經(jīng)變了

MU：但是，怪獸也好，假面騎士也好，都是以大自然的化身作為前提而進(jìn)行創(chuàng)作的，從這個(gè)角度上來(lái)講，在如今這個(gè)不斷通過(guò)破壞自然而進(jìn)行發(fā)展的時(shí)代里，我覺(jué)得假面騎士和怪獸都有可能再次出現(xiàn)

實(shí)相寺：這么說(shuō)的話(huà)，我現(xiàn)在腦中所想象的，是一頭在北極生存的白色怪獸不斷地向日本靠近，然而因?yàn)楹Ｋ奈廴径粩啾蝗境闪撕谏倪@樣一個(gè)設(shè)定（笑）

要說(shuō)靈感來(lái)源嘛，是之前在新聞中有看到報(bào)道說(shuō)，在北極發(fā)現(xiàn)了黑色的白熊，據(jù)說(shuō)是因?yàn)榇髿獾奈廴舅斐傻拿儺?/p>

MU：實(shí)相寺先生在奧特系列最近的新作《奧特Q·星之傳說(shuō)》中登場(chǎng)的怪獸，似乎是在古代遺跡中誕生的設(shè)定，這一點(diǎn)似乎也包含了怪獸是大自然的化身這一層想法在，只能說(shuō)怪獸真的是一種很有靈性的存在呢

實(shí)相寺：我們?cè)趧?chuàng)作怪獸的時(shí)候，確實(shí)正如之前所說(shuō)的是大自然的化身，也可以說(shuō)是遭到人為破壞的自然的代名詞，像地靈一樣的存在。

此外還有更加精神層面的東西在，比如說(shuō)在一個(gè)語(yǔ)言不斷混亂化的時(shí)代里，憤怒的言靈就會(huì)借由怪獸的形象登場(chǎng)，換句話(huà)說(shuō)，怪獸正是我們這些一般庶民對(duì)這個(gè)世界的各種事物所存在的各種不滿(mǎn)和不安的具體體現(xiàn)

MU：也就是所謂的代言人吧

實(shí)相寺：對(duì)，是把對(duì)自己力所不能及的事物所抱有心情與情感轉(zhuǎn)化為具體的形象的一種方式。所以就算結(jié)局一定是奧特曼戰(zhàn)勝了怪獸，但要問(wèn)我對(duì)奧特曼和怪獸哪邊更有感情的話(huà)，那我果然還是會(huì)選擇怪獸

石森：我能懂這種心情，如同剛剛實(shí)相寺監(jiān)督所說(shuō)的怪獸論一樣，在時(shí)代角度來(lái)說(shuō)，將其繼承下來(lái)的就是假面騎士

假面騎士在設(shè)定上是蝗蟲(chóng)型改造人，也在一定程度上作為自然的象征表達(dá)了出來(lái)，是一種雖然不認(rèn)為人類(lèi)的文明都是邪惡的，但還是要和其中邪惡的一部分進(jìn)行戰(zhàn)斗的自然守護(hù)神形象，這正是假面騎士最原本的主題

從這個(gè)角度上來(lái)講，奧特曼也好，假面騎士也好，雖然不太可能直接地再次以原本那種形象出現(xiàn)在現(xiàn)代，但正如剛才所說(shuō)的，以阻止環(huán)境破壞、從破壞中守護(hù)自然的存在一樣的英雄主題也一定還會(huì)再次出現(xiàn)的

那究竟會(huì)變成怎么樣一種形象呢？還是說(shuō)不一定會(huì)以英雄的形象出現(xiàn)也不一定，我在接下來(lái)的作品創(chuàng)作中，也打算認(rèn)真思考一下技術(shù)與精神文明之間的融合，盡可能將其反映出來(lái)

MU：接下來(lái)如果還打算創(chuàng)造新的英雄的話(huà)，具體來(lái)說(shuō)想要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)什么樣的形象呢？

石森：所以說(shuō)啊，這個(gè)是需要時(shí)代來(lái)選擇的

我們把時(shí)間往回看，比如說(shuō)鞍馬天狗，那個(gè)是在幕末的時(shí)代背景之下，能夠輕易地改變整個(gè)亂世的存在，所以才會(huì)受到當(dāng)時(shí)大眾的喜愛(ài)。而奧特曼和假面騎士也都是基于各自所處的時(shí)代背景之下存在的，所以你問(wèn)我接下來(lái)要如何創(chuàng)作的話(huà)，所以說(shuō)···

MU：那至少請(qǐng)透露一點(diǎn)關(guān)鍵詞之類(lèi)的，拜托了

石森：這要是和你講了，點(diǎn)子豈不是會(huì)被偷走嗎（笑）

嘛，不過(guò)如今也真的是個(gè)各方面都復(fù)雜的時(shí)代啊，比如說(shuō)要打棒球的話(huà)，如今是管理棒球的全盛時(shí)期，與之相對(duì)的，也會(huì)有反對(duì)的人群出現(xiàn)，整個(gè)社會(huì)也在慢慢變得立體呢

國(guó)民也基本上都是中產(chǎn)階級(jí)，像我這樣的自由職業(yè)人也能吃上一口飯呢（笑）

實(shí)相寺：隨著價(jià)值觀(guān)的多樣化，英雄形象也跟著逐漸消失了呢

石森：在如今這樣一個(gè)社會(huì)中，真正強(qiáng)大的那種英雄角色或許也成為了一種礙事的存在也說(shuō)不定。但是，只有跨越這層障礙才能算是真正的英雄

如今時(shí)代正在從20世紀(jì)向21世紀(jì)邁進(jìn)，在看不見(jiàn)的底層應(yīng)該還是存在著很多混沌的部分。也就是說(shuō)“在今后的世界里應(yīng)該這樣做！”“朝著這個(gè)方向進(jìn)行創(chuàng)作吧！”像這樣的想法促成之下，全新的英雄形象也會(huì)跟著孕育而出，我有這種預(yù)感

實(shí)相寺：最初參與奧特曼制作的那會(huì)兒，我們大家都還是二十幾歲的年輕人。所以從這個(gè)角度上來(lái)說(shuō)，全新的英雄形象果然還是需要如今那些二十歲前后的年輕人們來(lái)創(chuàng)造才行

也就是說(shuō)，就是正在讀這本雜志的各位讀者自身來(lái)實(shí)現(xiàn)！

石森：沒(méi)錯(cuò)，正是如此

完

出處：SF雜志《moon》1990年12月號(hào)刊

（PS：雖然我是沖著石森和實(shí)相寺的對(duì)談特地買(mǎi)的這雜志，但這雜志本質(zhì)上屬于是那種地?cái)傂?bào)，對(duì)談總共也就只有兩頁(yè)，剩下的內(nèi)容全都是一些教你怎么使用超能力、星座占卜、大腳怪之謎之類(lèi)的內(nèi)容，所以不建議購(gòu)買(mǎi)）