————稍微改變下話題，知道當時的電視界的人中有名的是被稱為“橋本學?！钡娜?。指的是被橋本洋二制片人鍛煉出的佐佐木守，市川森一，上原正三，田口成光，長坂秀佳這一群編劇們，依我來看難不成是說橋本先生想讓橋本學校里這些新人編劇和山際導演合作來磨練吧

那可能是有的。

————比如那之中，關于上原正三你有怎樣的印象。

(資料圖片)

額那就是特別持有親切感吧。雖然沒有和我共過事，但是有金城哲夫以及上原正三，市川森一，田口成光四人在圓谷，也有制片人熊谷健，這就是圓谷制作的年輕的布陣。我和金城先生是私下就有交往，所以對大家也就有了親切感。比如，說到市川先生就是頭腦靈活。談到哪里就跟到哪里，我和橋本說“這里不錯啊”“這樣做吧那樣做吧”聊得正嗨，第二天就完成了第二稿。那第二稿就基本是完成稿了。之后就是改掉稍微有點細的地方完成第三稿。市川先生懂得要領寫作快呢。也就是上正（上原正三）先生稍微多花時間呢，也在拼命努力工作著。

————這里想問一下和上原氏合作的歸曼（1971年）的【大怪鳥泰羅切斯的謎】和【怪鳥泰羅切斯 東京大空爆】前后篇。上原辭去圓谷的工作，成為自由作家的這段時間，被公認最受鍛煉的是橋本和山際導演。

大家都尊重我，我也真的在好好總結他的工作（做成一部作品）。泰羅切斯的時候也是呢，也有上原“不想模仿佐佐木守”的地方。因為那一種故事也是佐佐木守的世界呢。有印象上正先生非常辛苦。但是，感覺寫出來了呢。

————“歸曼里的上原奧特曼世界觀是，沉睡了怪獸的世界的記錄片”的印象非常強，和導演組的泰羅切斯篇是完全的人類戲劇和怪獸懸疑片平行起來獨立展開的作劇。

那是橋本說著這一種做法一定要試試，就變成那樣的故事了。那也不怎么是我的領域，是橋本先生的方向性呢。為什么泰羅切斯出來，我也完全不知道。（笑）

————從導演你來看，上原正三這一作家是怎樣的人？

果然這個人是和金城對照的沖繩的人，金城先生是純粹的沖繩人，上正先生是中國人呢。平板而無表情的臉是中國的臉。琉球的王朝迎入中國人，那霸的特別的地方里只住中國人的特殊時期也有呢。結婚也都是和中國同胞的話，血液沒有融入沖繩，這樣培育長大，上正先生就是這樣的出身。曾爺爺被哪個薩摩給殺了，頭被砍了下來，上正先生自己是意識到沖繩出身這件事的。和金城先生是對照式，金城先生結婚也是沖繩的女性，上正先生是和圓谷制作的女性結婚住在東京。金城去世時，已經是不得了了，上正先生忙于工作，去不了葬禮。當然，后來去了，但是那一夜是沒趕去的。田口（成光）是馬上就坐飛機去了呢。

————田口成光，是真的仰慕金城，愛著沖繩的人呢。

金城先生的葬禮，馬上就飛馳過去了呢。大家都說“田口是個好家伙”（笑）“比起來上正就很冷淡”（笑）。那只是因為說巧不巧工作忙而已，有這樣的人際關系，假設上正先生對沖繩的意識非常強，是一個從沖繩飛出來的見識多廣的人，其實我某種意義上和上正先生有部分同感呢。也想祈禱著上正先生的劇本順利寫出來，做了很多后備工作。

————以上正氏為首，佐佐木守，市川，和各種各樣作家組過的山際導演，在你的腦中，這一群人怎樣區(qū)別化呢？

佐佐木和我很早就和橋本一起在戰(zhàn)國忍法帖（1961年）共事了。電視劇是【七人的刑事】，那時他已經能創(chuàng)造自己的世界了。那個世界是（佐佐木和橋本和阿部進一起當時提倡的）現代之子的意義，和我相似，體質上和我卻不共通。他在大島渚的創(chuàng)造社做的作品，我不怎么帶著特別的感情去看，相反，也有難以理解的部分。

市川當然是我合作最愉快的。持有很多有趣的想法，仿佛他持有的幻想沒有我駕馭不了的，這樣給我想了很多有趣的事情。

關于上正，沒有印象和他做了什么杰作。（笑）和他組的『どんといこうぜ！』（1969年），坐著公交進入山中，公交中有一個孩子出生了，這一個故事是上正先生呢。這個很好做出來了呢。田舍的山道經過公交，車沒油了，途中大肚子的媽媽產氣來了。大家大吵大鬧很困擾，但還是幫順產成功了，擔架送到病院了這么一個故事呢。主演的なべおさみ，把這有趣地演繹出來真是太好了

————導演是在歸曼里，奧特新規(guī)加入的石堂淑朗（暗黑怪獸，吐出星星）和新人編劇田口成光（怪獸少年的復仇，次郎騎著怪獸）和本來就是導演的實相寺昭雄的劇本作品（奧特特攻大作戰(zhàn)）和本來就是演員的岸田森的劇本作品（殘酷，怪獸普利茲魔】筆名朱川審），學生粉絲小林晉一郎的投稿經過石堂寫好的不可原諒的生命等等，各種形式的不普通的編劇的導演,是怎么接下這些劇本的。

是的呢。“這種稍微奇怪的東西，交給山際就好”也是有的。我從高中開始就喜歡電影。關于電影做了論文同人志。比一般人高一倍地更擅長于辯論。（笑）“這個人該這樣說，這個人這樣修改”什么的，這樣的點很快就指摘出來，“肯定這樣做更有趣”“對于我們的目標觀眾孩子，這個方法肯定更有趣”也說了呢。（笑）我是很斷定地說道理的。這樣的話，編劇誰都是這樣，好不容易自己拼死想出來的東西，被山際說了“這里很奇怪”“這里應該這樣”，感覺稍微，把那部分改掉是很辛苦的的意識是有的。所以，大家都開始防御我了。（笑）但是，我說出“這里這樣做比較好”橋本先生不得不出來給我后援。（笑）如果不這樣做我就往前一步都踏不出。（笑）所以，我這也不是那也不是地說著道理。大家都討厭那個道理了呢。（笑）

————說到擅長辯論馬上想到了佐佐木守，佐佐木和導演組的場合是怎么樣的呢？

但是，佐佐木是比我更年輕，我和他的師父的大島渚關系好，所以，不得不對他特殊關照。（笑）面向他是不怎么反抗的呢。（笑）當然我是會說“佐佐木能這樣改嗎”程度的話，但是沒有和佐佐木先生吵過架。

————演員的岸田森寫的劇本的回也擔當了，和山際導演組是怎樣的經驗？

岸田先生以前就寫過劇本。“我還會寫，請做”就來了。熊谷健讀了就說“這個。。。只能讓山際來做了”（爆笑）最初是主題性和信息性都沒有。劇本會議時困擾住了，說了很多。反正岸田說“請，自由地做吧”這樣的話也說了，所以，部分稍微修改了也是事實，框架和岸田的劇本基本相同，確實那個做出來還是很有趣的。

————和實相寺昭雄組，很困難吧？

那個該怎么說（笑）他是預定自己也要拍而寫的劇本放置下來了而已。說著“我很忙”就沒來了，所以見都沒見一面。（笑）我也沒法改（笑）實相寺先生和我是完全不同，沒有主題什么的。單純只靠感覺的人呢?？戳藢嵪嗨碌碾娨晞?。想著這個鏡頭是怎樣拍的呀。（笑）是用了完全特別的拍攝方法。這個可有趣了。我是普通拍出來就覺得可以的拍攝方法。（笑）完全不一樣。

————從我自己來看，比如實相寺導演是在拍攝對象前放置遮蔽物，從那個縫隙間，像Brian De Palma一樣對準（主體）。但是山際導演是在畫面的縱深處的手前和深處設定各自的對象，有立體感的構圖的鏡頭的不斷累積，使用了影像理論拍攝出來的。比如泰羅奧特曼的時期，那個影像理論是彌補了合成預算的減少，給本篇和特攝部分帶來了獨特的一體感。使用這樣的影像基礎理論，把跳躍式的幻想劇本，落到了現實影像中就是山際式。

是的，確實我是影像理論派。市川的幻想式的劇本讓實相寺來拍就成了更不可思議的世界了對吧。（爆笑）我是這樣某種程度，把常識和非常識的東西的連接方法，用影像理論來聯系，不得不拍讓觀眾想“誒，可能那是真的存在也說不定”的想法是基本有的。讓橋本來說的話就是“山際說的話是最容易理解的”“容易理解就不得不贊成”（笑），我認為，就這樣，連接現實和非現實的方法的技巧，我是有努力過的。

————歸曼前后，圓谷的大裁員的影響，離開的人們建立了日本現代企劃這一公司，制作了“銀假面”（1971年）。某種意義，本家圓谷的歸曼和謀反公司做的“銀假面”，在兩方由橋本制片人聯絡，山際導演都執(zhí)導了呢。

我是不想卷入公司們的斗爭中（笑）橋本是有培育現場的年輕人的想法，“讓他來做編劇吧，”“讓他來做技術者吧”。圓谷制作的體制中，靠著商品化權賺很多便宜錢，有這種經營體制，次男的圓谷皐就這么想從這樣的經營體制中獨立出來，想要支持那些想做自己想做的事情的心情橋本也有。所以，按照宣弘社的風格做了日本現代企劃的作品。但是，哪一個在前面也搞不明白，圓谷的鏡子人也是同時進行的呢。

————山際導演，沒被叫去拍鏡子人嗎？

鏡子人是富士電視局的呢。我被認為是（TBS的）橋本先生的一派。只是，鏡子人的制片人的淡（豊昭）也是被橋本的風格影響的人。（笑）原本是TBS的人，和真船禎和實相寺一起，從TBS辭職了。所以人際關系是復雜地組在一起，很困難呢。完美地銀假面和鏡子人兩方合在一起，作為表和里番組同時播放了。

————這樣的話現在注意到了，實相寺和飯島敏宏，60年代結束后從TBS辭職了。還有山際導演您也1969年從國際放映辭職，成為自由導演。當時是靠著這樣的形式，有才能的電視劇導演，都會成為自由職業(yè)這樣的慣例是有的嗎？

我認為是有的。比如實相寺和那時TBS辭職的今野勉們，60年代創(chuàng)立了TV--MANUNION。我的情況是，新東寶崩潰是1961年，國際放映辭職成為自由導演是1969年。那果然不是以企業(yè)為本位而是以作品為本位的人們必然會成為自由導演這一慣例是有的。

————接著是歸曼后，艾斯的企劃推移我想詢問下。橋本冒頭指揮，田口成光，上原正三，市川森一的三人競選主筆，是作為新奧的艾斯的企劃，山際永三導演是怎么樣的形式加入進去的？

我認為也不是很特別。我想我只聽到了熊谷健要求按這樣的風格發(fā)展故事吧。企劃內容是男女合體這么一個市川風格那種程度。沒有和我相談過。

————宇宙人唰地打倒巨大的怪物這樣的節(jié)目，連續(xù)兩年當導演，在導演您的腦中有什么變化和有沒有什么矛盾一樣的東西。

奧特系列是SF，宇宙的故事的時候開始的。怪獸出現前的故事是沖繩出身者們以沖繩戰(zhàn)的故事和日本軍和美軍的很多的東西為基礎，加入人類的故事，這可有趣了。那里當然，和東映的假面騎士完全不一樣了。那怪獸出現了，后面只能是奧特曼來打倒它，那里就很無聊了。（笑）但是，實相寺先生著重于怪獸的有趣之處，不殺死怪獸投放到宇宙變成星星。（笑）成立了這樣的幻想，怪獸電影的領域就變大了。怪獸出現的話，防衛(wèi)隊就出現，奧特曼就出來收拾，這樣的套路不管怎么處理，作為導演都有感到無聊的部分。不過我那個時候是PTA（Parents Teacher Association）的人呢。有人批判“奧特曼是贊揚暴力的電影”，我對此說了道理：戰(zhàn)后民主主義的教育，總是說“暴力是不好的，說話是好的”的客套話，污蔑孩子們里的怪獸的要素。這就是戰(zhàn)后民主主義不行的地方。有為奧特曼做后援的事。不管是什么，作為作家，成了套路后就是無聊的東西。只是，現在來看，歸曼對我來說，意味地有趣。特別是不可饒恕的生命。艾斯是變成更小的故事了，隊員的人際關系啊，變成這樣的了，稍微“怎么樣啊”這樣的是有的呢。泰羅是把幼兒園的孩子做目標層，往吹牛大王歷險記的方向一直前行，在這里面做了快樂的面向孩子的故事。而且做泰羅的時候，我相對地，沒有意識到對套路的討厭。

————艾斯的主筆是和山際導演曾在彗星公主，恐怖劇場不平衡等合作的市川森一。

彗星公主時，和市川是巔峰呢。一起做劇，到了艾斯，市川的做法就變成大人向了呢。沒有孩子看時的有趣。這樣的，有好多集呢。

————3億年超獸出現等等呢。這種故事因為在艾斯是男女合體英雄，市川自身是非常意識到了性這一事物嗎？

是的呢。

————比如市川·山際搭檔的艾斯讓我想到的是，（在作品的意義里，）【3億年超獸出現】這樣的抱著怨念的漫畫家的劇集和【超獸10萬匹！奇襲計劃】這樣的受不了人的野丫頭的劇集里，男女的戀愛和里面引起的悲喜劇以及女性一直都很現實，無法理解男人的純情這樣的，用同樣的主題，改變視角，單相思怨念劇，單相思喜劇里，描寫出的這樣的相似形。

是的呢，很相似呢。超獸10萬匹！奇襲計劃 是換湯不換藥吧，我有這樣的印象。?但是，我也不討厭描寫這樣的女性。進入艾斯后半，宇宙的好故事就沒了，“啊，那是以前做的了”，變成了這樣的故事了，故事一直在變小。從宇宙的故事，變成野丫頭的女攝影師的故事了。（笑）只有從照片中出來超獸是科幻的，后面呢，就是非常普通的戲劇呢。

————那個野丫頭攝影師是彗星公主里共通的角色呢。

這種事也是有的呢。加蘭的故事是，稍微江戶川亂步的世界呢。江夏夕子（鮫島純子）的時候已經是好好地往江夏夕子的角色的有趣性的方向走了。那么，很抱歉，對喜歡宇宙的故事的人們，真的對不起（笑）有這種心情的話，那就可以了，就拍了。

————導演能把幻想的劇本落到現實里，艾斯時期在劇本里，人的怨念這種東西描寫得非常多。這種技法的，導演的做法是怎樣的形式呢？

我覺得我不是那么厲害的人，當時一時流行的，雜志里賣照片的自由女攝影師這樣的角色是一種當時的風俗描寫。我對這種東西的描寫興趣盎然。并沒有想做什么特別的東西。

————這個故事里，雜志社的編輯是草野大悟出演。草野是岸田森和松田優(yōu)作也在籍的六月劇場的演員，這一方面來選演員，也是山際導演的做法嗎？

客串演員我是比較自由地選擇的。江夏夕子一定要演是我說出來的。說起來，江夏夕子是我在松竹，在京都拍的時代劇千葉周作劍道MassiGra（1970年，劇本：市川森一 上原正三）里千葉周作經過的道場的老師的女兒角色出演過，那是純粹的江戶人的女兒的角色，周作的戀人這一角色。她如果沒有演新劇，也不會是電影的演員。感覺她是有趣的演員喲。現在，電視里出來的女演員感覺都很像吧？“是誰啊，是誰啊”盡是看臉分不清的美人。（笑）那個時候，江夏夕子真有個性呢，很有趣吧。她如果不和目黑祐樹結婚的話，我認為會成為更大的明星吧。（爆）這種意義下選擇演員還是比較自由的時代呢。

————艾斯里和長坂秀佳也合作了奧特第六個弟弟等等呢。

他是骨子里來的社會派呢。但是，馬上就成為社會派的故事過頭了呢。（笑）我都說“算了”了（笑）合作不是很困難，我也見風使舵了呢。使上勁了但是，結局變成“政治不太好”的話，也不是我的領域，就加入了別的方面，還記得寫出了注文。以此，他還是很好地回應了我。所以他的劇本還是好的，只不過沒有怎么成功。

————那個時候，孩子節(jié)目里持有社會派的主題的情況很多呢。

比如說到社會派的奧特曼，歸曼里，拍了怪獸使者和少年（上原正三）的是東條昭平吧。東條做得太過了。（笑）大家都非常困惑。我在想“怎么做都不行嗎”的時候，東條入力太過了。這也是，金城哲夫以來的圓谷制作的傳統(tǒng)的東西，他作為助導演一直見證著。怎么也得自己努力，就稍微做太過了。我是，委婉地好好通過了，那對我來說還是做不出呢。所以，（長坂劇本的奧特第六個弟弟）比起是社會派，更有運動風格的印象。

————奧特第六個弟弟里，登場的大人，為了保護孩子，特攻超獸，死了。但是主人公說父親“并沒有放棄活著”，是那樣的故事。

他是有那種蠻干的地方。讓長坂來說，我可能就是蠻干的人。編劇里也有有用和無用的人，我也是改了很多的劇本，特別那個時代，不會從編劇那遭到冷怒呢。之后進入70年代后半，早上的帶劇開始，那個時候某女流編劇開始責難（笑）“明明沒有寫那種事，為什么要做”我感覺被責怪了（笑）

————接下來是泰羅的特別想問的。石堂淑朗的劇本里“奧特父子，年糕大作戰(zhàn)”這一故事。這個故事里，以臼為形狀的怪獸莫奇隆從月球來為了吃餅降落到地球，田園牧歌似的泰羅風格的快樂作品。為什么那里面，怪獸暴亂的時候，那里登場的大人們的記憶力，戰(zhàn)爭中的東京大空襲的過去閃現了，白黑照片的畫像被插入。對這個演繹非常有印象。

我覺得那確實劇本里沒有。

————是的呢。石堂的發(fā)想里沒有那個。（笑）那個是山際導演的執(zhí)導這件事非常清楚，是幼兒向的那個作品，為什么插入那樣的演出？

我不記得詳細的東西了。（笑）雖然稍微有些無理，還是加入了。那之前的歸曼的“我來干掉這個怪獸”（劇本：市川森一）里，夢的小島的垃圾的故事做出來了。うえずみのる? 這個演員說了“東京都的垃圾數萬噸，夢的島都裝滿了”。那在市川的劇本里是沒有的。我加入的啊。這樣說，關于剛才說的加入教育節(jié)目的色彩，我再怎么做，橋本也沒有怨言。（笑）已經是，橋本和我說“描寫垃圾問題，加進去吧”，說多少他都寫不出來。（笑）一旦他同意，后面的解說就由我來加入。市川是“啊啊開始了”的反應，石堂是，我在說道理，一旦說起我和大島渚的年輕時候的故事，面對著我，也無法反對了。（笑）“啊啊山際的趣味開始了”說著就被原諒了。（笑）泰羅里還有個喝酒怪獸的故事。那才是幻想呢。那個故事沒有信息性，稍微也有過困擾。那但是，做出來后，非常有趣，被夸獎了呢。那是更加意識到幻想做出來了呢。沒這么想主題的東西。

————山際導演最后負責的奧特是雷歐，為什么最終回和只有那前一集，一下子就登板了？

那是在忙日本沉沒和京都的時代劇，偶爾工作結束，奧特自體要完結了，被叫去收尾。就是這樣一回事哦。

————導演負責了奧特4作品，那里面好做的是哪個系列呢？

與其說是好做，或者習慣，和工作人員一起好做的是艾斯到泰羅的時期。只是，現在來看作品有趣的是歸曼真有趣啊我覺得。